France's new burqa fuss

[Elise Ondet]

Editorial du Toronto star d'hier :

Once again, France's politicians are in a stir about Muslim couture.
In 2004, rattled by young women wearing the hijab, they outlawed Islamic scarves in state offices and schools, along with other "ostentatious" religious gear including the Jewish kippa and large Christian crosses. Now, President Nicolas Sarkozy has cast a dirigiste eye over the burqa, the full body covering worn by some Muslim women.
In a speech this week, Sarkozy called it an affront to the freedom and dignity of women, "a sign of subservience, of debasement" that leaves women "cut off from all social life, deprived of all identity." So French lawmakers are now considering banning or restricting it.
Mohammed Moussaoui of France's Muslim council replied that the burqa is "an extremely marginal phenomenon" and expressed concern that the debate would stigmatize France's 5 million Muslims. Britain's Muslim council went further and accused Sarkozy of fanning Islamophobia with his "patronizing and offensive" remarks.
Happily, Canada has largely avoided these culture dramas. Quebec had its bout of psyche-searching over "cultural accommodation," fed in part by France's anxieties. But for the most part, Canadians are unthreatened by cultural differences and are content to let Muslim women make their own choices, for religious or cultural reasons.
The vast majority of women in Canada's million-plus Muslim community don't wear the burqa. Many no doubt share the view that it is demeaning. Others are indifferent. Only a small minority embraces it. It is not the business of the state to intervene in this area.

Je me suis dit qu'après la discussion sur les jeunes français et l'expatriation, j'allais poster un autre sujet à polémique

Personnellement, je suis à 100% d'accord avec l'éditorialiste et n'aurait pas su mieux exprimer mes convictions... Mouais, en fait de convictions, je me dis surtout que je ne connais rien au sujet de l'islam, de règles du port du voile et que globalement, je suis plutôt pour la liberté des gens, dans tous les domaines, tant qu'on me laisse tranquille.

J'ai surtout été interpellée sur le sujet récemment car ma belle-mère est venue ici et elle m'a demandé : "il y a beaucoup de femmes qui porte la burqa ici ?" Mes parents sont ici maintenant et eux aussi ont mentionné "la burqa". Il semble que l'opinion publique française ait bien été travaillée en préparation de cette sortie de Sarko.

Qui étais-je pour savoir s'il y a beaucoup de femmes qui portent la burqa ? Je ne connais pas les statistiques. Je sais que j'habite dans un quartier populaire de Toronto, où il y a pas mal de HLM, et une communauté musulmane, et oui, je vois de temps en temps des femmes avec un voile très couvrant (que les yeux apparents) mais cela reste très rare. Aussi rare que quand j'habitais dans le XIXème arrondissement de Paris (l'un des quartiers à concentrationde population d'origine arabe les plus fortes, on habitait juste à côté de deux mosquées souvent citées comme extrêmistes par les journaux télévisés). J'ai habité deux ans et demi dans le XIXème, j'ai vu en tout 15 femmes voilées jusqu'au yeux et 3 femmes totalement (on ne leur voyait même pas les yeux) (oui j'ai le nombre exact car je m'étais mise à compter après la polémique sur le voile).
Voilà, alors je n'ai pas les statistiques, mais dans ma vie courante, cela me paraît exactement comme le dit le journaliste :

The vast majority of women in Canada's million-plus Muslim community don't wear the burqa. Many no doubt share the view that it is demeaning. Others are indifferent. Only a small minority embraces it.

Il me semble qu'il y a des choses beaucoup plus importantes sur lesquelles légiférer, ou simplement faire appliquer les lois existantes (par exemple, le taux de logement social dans les villes, juste un exemple parmi d'autres)

[murielj]

Je considère à titre personnel la Burqa comme étant effectivement particulièrement insupportable dans le sens où on apprend à des femmes à se cacher et à mettre une barrière entre elles-mêmes et la société.
Ensuite, je pense que légiférer sur la question est une énorme connerie, de la même façon que légiférer sur le voile en a été une. Même si cela part parfois d'un bon sentiment, avec ces débats on a stigmatisé une religion (parce qu'on a beau dire que c'est pour tous les signes religieux, de fait, c'est du voile islamique dont il était question), et parce qu'on a polarisé les esprits. Des personnes plutôt modérées l'ont pris comme une attaque à leur liberté personnelle et liberté de religion et se sont de ce fait radicalisées. Alors que le voile n'était qu'une question marginale qui pouvait être réglée au cas par cas de façon beaucoup plus adaptée, on en a fait un fait un problème urgent.
Avec la Burqa ça risque d'être la même chose. Au lieu de combattre ce genre de pratique, comme toutes les pratiques qui vise à l'asservissement ou à l'affaiblissement de la dignité des femmes, par la prévention, l'information, le soutien, on va arriver avec une loi débile qui ne laissera aucune part au dialogue et polarisera/stigmatisera encore plus des communautés et des idées.

[Marie]

Juste pour apporter une petite précision dans les faits: ce sont des députés de toutes les tendances (droite, gauche....) qui ont déposé un projet de loi allant dans ce sens. Le Président de la République a effectivement exprimer son accord avec ce projet de loi, mais l'initiative venait au départ de différents députés issus des différents groupes parlementaires présents à l'Assemblée Nationale et de personnes non affiliées à un groupe

Autre information: la burqa est essentiellement portée au Pakistan et en Afghanistan, les pays du Maghreb et les autres pays du golf n'ont pas cette tradition.

La burqa se distingue du niqab, plus commun en France qui est en fait un très grand voile (qui va presque des pieds à la tête), qui cache pratiquement tout le corps mais ne cache pas les yeux.

La burqa quand à elle dans sa forme la plus commune est similaire au niqab, mais les yeux sont dissimulés derrière une sorte de voile grillagé.

Le hijab enfin, c'est le voile auquel nous sommes plus facilement habitué et qui va dissimuler les cheveux sans dissimulé le visage.

Pour éviter les confusions ou autre

[Pand0re]

Je suis d'accord avec vous les filles, voir une dame en Burqa est intolérable.

Etant d'origine libanaise, j'ai eu l'occasion de rencontrer (sur place) des femmes musulmanes. Certaines portaient le voile, quelques unes la burqa, et d'autres ne portaient rien du tout. Le problème c'est que la Burqa est une application extrême de la religion.
Pour parler plus généralement, il y a beaucoup de règles dans le Coran qui ont été fixées et qui désormais sont obsolètes. Comme dans toutes les religions... tout est une question d'interprétation.

EDIT suite au post de Marie : au Liban, il s'agissait de la niqab en effet

J'avoue que ça me dérange moi aussi qu'on légifère là dessus... mais avec le gouvernement actuel (et les média), la tendance est de faire d'un fait divers une affaire publique. De cette manière, le gouvernement peut agir vite face à ces fait divers et 'prouve' son efficacité en surface auprès des électeurs...

[murielj]

Sarkozy s'exprimait sur la burqa et le niqab dans son discours. Et mes propos ci-dessus étaient valable pour les deux.

[lvlatthieu]

D'accord avec tout ce qui a été dit, je reviens juste sur cette phrase de l'article: "[...] to let Muslim women make their own choices, for religious or cultural reasons."
Le problème est que ces femmes n'ont pas le choix... et c'est sur ce point que le texte proposé peut sembler justifié.

[Pand0re]

Le problème est que ces femmes n'ont pas le choix... et c'est sur ce point que le texte proposé peut sembler justifié.

Non je ne suis pas d'accord. C'est tellement ancré dans la coutume (selon la famille, le milieu) que la femme qui porte la burqa ne se sent pas spécialement obligée.

[murielj]

sur la question de l'obligation, ce n'est en effet pas aussi simple. ça peut paraître absurde à certain qu'une femme se couvre volontairement de la tête au pied et voit le monde à travers une grille de sa propre initiative, pourtant ça peut être le cas.
C'est pour cette raison qu'il faut d'autant plus agir, à mon sens, en faisant de l'information, du soutien, etc pour faire changer les mentalités sur la question plutôt qu'en assénant une loi.

Je vais faire un parallèle un peu périlleux parce que mon exemple est encore plus radical, mais prenons l'excision des jeunes filles. C'est interdit par la loi, pourtant il y a de nombreuses mères, souffrant elles-même d'une excision, qui vont amener leur fille pour la faire mutiler. La loi ne règle rien. Elle simplement vue comme injuste et allant à l'encontre des traditions, des cultures et des croyances.
Le seul moyen efficace de lutte c'est l'information, la dialogue. (même si dans le cas de l'excision, je suis bien entendu favorable à la loi l'interdisant).

[Elise Ondet]

Merci Marie pour tes précisions. Effectivement, si on prend au pied de la lettre, c'est le niqab que j'ai vu dans les rues de Paris et de Toronto.

Jamais de burqa. Jamais de petite grille. Je n'ai aucun problème concernant le hijab que je trouve joli. Je suis mal à l'aise quand je vois une femme portant le niqab, et surtout le voile intégral (je les ai toujours vues en noir, elles me faisaient l'impression d'anges de la mort) et dans mon esprit, la petite grille de la burqa est tout à fait symbolique d'un emprisonnement aussi. Je sais que mon malaise est totalement culturel.

Je suis tout à fait d'accord avec Muriel et Vanessa. Et comme tu dis, Muriel, l'éducation est le plus important. Au lieu de dépenser des sous à faire une loi, on les donnerait au planning familial, par exemple...

Et n'est-ce pas aussi symbolique que nous les filles soyons plus tolérantes sur le sujet que le seul garçon qui s'est exprimé (1/ je ne veux pas dire que tu es intolérant Matthieu, je n'arrive pas à trouver le mot exact que je veux et 2/ je sais que 4 réponses avec un seul garçon ne fait pas une statistique !). Mais j'ai souvent l'impression que les hommes sont plus "tout noir / tout blanc" sur certains sujets de protection de la femme, un peu comme s'ils voulaient démontrer fermement qu'ils sont féministes eux aussi.

[lvlatthieu]

Je sais bien que le problème est complexe, qu'il y a tout un conditionnement socio culturel qui fait que pour la plupart de ces femmes, le port de la burqa est normal, mais quand je vois une femme porter la burqa (à la télé car jamais vu en vrai), c'est pas vraiment ma fibre féministe qui est touchée mais plutôt mon "attachement" aux droits de l'homme. Ces femmes laissent leurs droits à leur naissance. Alors oui, je suis intolérant envers les 1% de la population musulmane qui font passé leur comportement pourri sur le compte d'une lecture des textes décriée par une grosse partie du monde arabe.

Ceci dit je suis d'accord pour dire que mon avis est hautement subjectif

[isa]

En fait, je crois que le problème majeur est de devoir définir ceci : est-ce que porter la burqa est liée à une pratique sectaire, donc, est-ce que les fondamentalistes la promouvant sont assimilés à une secte ? (prohibée, ou tout au moins contrôlée en France)
C'est bien le noeud du problème... qui a mon avis ne trouvera pas de réponse.

Je vis dans le quartier musulman de Lyon (minuscule, tout de même) et ai vu un certain nombre de femmes en burqa, jusqu'au bout des ongles (avec des gants noirs très épais, même en plein mois d'août). Cela heurte ma sensibilité : je trouve cela presque cruel qu'une femme doive s'attifer de la sorte, surtout en plein été, car cela doit être aussi une souffrance.
Mais parfois, porter la burqa est un choix, peut être guidé par son éducation, son environnement, mais j'ai lu hier dans Le Monde le témoignage d'une femme qui disait qu'elle ne se sentait bien que comme cela, en pleine communion avec Dieu et loin des terriens et de leur regard. Son mari et elle étaient bien sûr très "extrèmes" comme en témoignaient certains de leurs propos, mais n'empêche que c'est un choix...

Tout comme Muriel, je trouve que légiférer sur le sujet est une abbération : c'est un sujet bien trop compliqué, et aussi marginal (dans Libé, ils estimaient le nombre de femmes portant la burqa en France à 10 000 environ, si mes souvenirs sont bons.)

Et le truc qui m'inquiète le plus, c'est que si on interdit la burqa, et bien cela ne changera rien : ces femmes là ne pourront tout bonnement plus sortir de chez elle. Et être encore plus enfermée. Il ne faut pas croire que l'interdiction de burqa les enverra subitement gambader dans la rue...

[Elise Ondet]

Et le truc qui m'inquiète le plus, c'est que si on interdit la burqa, et bien cela ne changera rien : ces femmes là ne pourront tout bonnement plus sortir de chez elle. Et être encore plus enfermée. Il ne faut pas croire que l'interdiction de burqa les enverra subitement gambader dans la rue...

Oui tu as raison... je n'avais pas été jusqu'au bout du raisonnement de "on interdit la burqa ou le niqab".

Bon on est tous d'accord qu'une loi n'arrangera rien ? J'adore de plus en plus pvtistes.net

[Pmithrandir]

J'avoue avoir été pas mal embêté par la première loi sur le voile, et également par cette proposition d'enquête qui vient de nouveau de refaire surface.

Non pas embêté parce que je suis d'accord ou non, mais plus parce que c'est tellement compliqué que effectivement, les deux parties ont de très bons arguments pour défendre leurs intérêts.

De manière générale, je préfère une liberté total de choix de vêtements. Je trouve certain indécents, mais bon, je pense qu'il n y a pas matière a choqué comme on peut souvent le dire(débat sur le string y a 10 ans, sur les haut plus que mini, ou la mini jupe y a 40 ans...).

Les vêtements et la tolérance qui vont avec ont toujours heurté des gens et je pense que ça continuera toujours. De plus, même si il est communément acquis que certaine partie de la population se vêt d'une manière, on pourra être choqué parce que la personne est trop jeune. Exemple du string, c'est très joli et très pratique pour ne pas avoir de plis sur le pantalon. Mais ça a une assez forte connotation sexuelle, donc quand je vois des strings pour gamine de 7 ans, ça me choque complètement.

Pour la burqua, et autres signes religieux ostensiblement portés, ca m'embete parce que j'avoue que ca me gene de voire quelqu un se ballader avec ca. C'est comme passer sa journée a crier : Je suis juif, je suis musulman, je suis pas comme toi...

Mais dans ce cas la, on va interdire le voile, et autres attributs de l islam, mais aussi la coiffe juive, sans oublier la coupe au carré et les jupes plissées de ptites catho(va falloir fermer pas mal de magasins de vente de fringues...)

Alors, ou on trouve le moyen de légiférer en étant très général, ou on ne fait rien.

Après, comme dans toute démocratie, c'est la majorité qui l'emporte. Si cette majorité dis on ne veut pas voir de signe musulman parce qu'on est raciste(toutes autres escuses comme la liberté des femmes me parait illusoire et démagogique, la liberté ne s'impose jamais), et bah ca sera ca. C'est malheureux et ca se rapproche des democraties version Hitler, mais malheureusement il ny a rien a faire contre la bétise des gens, si ce n'est partir... Ils le regreterront plus tard comme l'allemagne porte encore cette plaie au fond d'elle.

Il n'en reste pas moins qu'il est a mon avis possible d'adopter une position médiane qui tendrait a dire, on accepte le voile parce qu'il est culturel, tout comme cette coupe au carré précédement citée, parce qu'il peut etre porté par tous, j'avais des copines qui le trouvait très pratique et qui étaient athées.
En revanche, on défini que certains signes sont contraires a nos valeurs et que l'on les considèrent comme sectaires, et on les pourchasse comme toutes sectes.(burqua ou coiffe juive, ou truc dans les cheveux pour les indiens, ou grosse croix visible, ...)

Si on rajoute a cela une dimension politico etrangère, ca devient un vrai bordel avec les pays arabo musulman qui vont trouvé ca choquant(mais qui forcent pour certain les européènnes a se vétir selon leurs critères) et des pays comme le canada qui vont dire : chez nous ca se passe bien, pourquoi vous faites chier des pauvres gens pour rien.

[alexb]

le truc qui m'inquiète le plus, c'est que si on interdit la burqa, et bien cela ne changera rien : ces femmes là ne pourront tout bonnement plus sortir de chez elle. Et être encore plus enfermée. Il ne faut pas croire que l'interdiction de burqa les enverra subitement gambader dans la rue...

Et si on continu à tolérer ce genre de pratiques, ce ne sera plus 1% de femmes, mais 5 ou 10% qui seront dans une situation analogue...

Le loup est dans la bergerie !

[isa]

Et si on continu à tolérer ce genre de pratiques, ce ne sera plus 1% de femmes, mais 5 ou 10% qui seront dans une situation analogue...

Le loup est dans la bergerie !

Et pourquoi donc?
Que je sache, aucune étude n'a prouvé qu'il y a plus de femmes portant la burqa en France. Il y en a peut-être plus qui sortent dans la rue, aux yeux de tous, mais sûrement pas plus tout court

[isa]

Mais dans ce cas la, on va interdire le voile, et autres attributs de l islam, mais aussi la coiffe juive, sans oublier la coupe au carré et les jupes plissées de ptites catho(va falloir fermer pas mal de magasins de vente de fringues...)

Ca n'a rien à voir : le problème de la burqa n'est pas l'enjeu du respect de la laïcité comme pour le voile mais de celui du respect de la dignité humaine et des droits de l'homme!

Après, comme dans toute démocratie, c'est la majorité qui l'emporte. Si cette majorité dis on ne veut pas voir de signe musulman parce qu'on est raciste(toutes autres escuses comme la liberté des femmes me parait illusoire et démagogique, la liberté ne s'impose jamais), et bah ca sera ca. C'est malheureux et ca se rapproche des democraties version Hitler, mais malheureusement il ny a rien a faire contre la bétise des gens, si ce n'est partir... Ils le regreterront plus tard comme l'allemagne porte encore cette plaie au fond d'elle.

Je ne vois pas le rapport entre une éventuelle loi à propos de la burka et le fait d'être raciste!
Quant au point godwin, bon, on va passer...

En revanche, on défini que certains signes sont contraires a nos valeurs et que l'on les considèrent comme sectaires, et on les pourchasse comme toutes sectes.(burqua ou coiffe juive, ou truc dans les cheveux pour les indiens, ou grosse croix visible, ...)

Encore une fois tu confonds voile, burka et kippa! Les signes extérieurs religieux que tu cites ne sont en aucun cas considérés comme sectaires et ne le seront jamais

[Danoc]

Je suis pour que chaque propriétaire puisse faire son propre règlement. Moi dans mon appart, par exemple, c'est interdit. Dans mon club préféré, je ne pense pas que ça soit conforme au dress code. Si la loi est un fait une ligne de plus ou de moins du règlement des services publics, ça ne me dérange pas, c'est l'affaire de l'Etat. En revanche, la vie privée, les établissements privées, là, ce n'est pas l'affaire de l'Etat.

Quant au point godwin, bon, on va passer...

J'allais le dire.