Discussion: L'accommodement raisonnable ... kézako?
- 19/11/06, 23:26 #21
Bah déjà qu'est-ce qu'un Canadien? C'est un peuple d'immigrants remplis de diverses cultures... Je crois qu'il ne faut pas confondre s'adapter à un pays et la question religieuse, qui est différente... On ne va pas obligé quelqu'un à devenir chrétien ou à abandonner son mode de vie basé sur sa religion parce qu'il a changé de pays...
Enfin c'est mon avis...
- 19/11/06, 23:35 #22Certes non ! Il ne manquerait plus que ça, étant donné que la question religieuse est devenue une affaire strictement personnelle et individuelle !
Ceci dit, il faut que ce mode de vie basé sur la religion reste inscrit dans un cadre strictement personnel. De ce fait, pour une adaptation en pays occidental, l'immigrant, quel qu'il soit, se doit de respecter le modèle occidental, ce qui ne l'empêche absolument pas de le critiquer, ni de pratiquer sa religion quand il veut où il veut à condition que cela ne nuise ni au pays, ni à ses valeurs.
- 20/11/06, 01:22 #23
Bon, j'ai essayé de voir vite fait ce que racontait Deleuze, mais j'ai pas compris grand choose à vrai dire...
Bon vu que la philo, c'est pas du tout mon truc, je comprend pas certain termes (oui, je sais, je suis peu cultivée...Donc oui, c'est évidemment par la culture occidentale (j'entends par "culture" tout artefact constructif et disjonctif - au sens de Deleuze, pardon pour mes références quelques peu pédantes - menant à une réactualisation du monde.
Qu'entends-tu par "tout artefact constructif et disjonctif menant à une réactualisation du monde" Parce que là j'avoue, je ne suis plus...
Mais d'autres cultures se sont exportées, des cultures venant d'extrême orient par exemple (ex: les Mongols au 13ème siècle, et bien d'autre encore, oui, je remonte aussi assez loin). De plus, ce n'est pas forcémment parce qu'une culture s'exporte qu'elle peut espérer obtenir une bonne considération ou quelque chose comme ça... C'est peut-être moi et l'interprétation que je fais de tes paroles (on arrive quelques fois pas à comprendre ce que dit l'autre à travers de simples messages...), mais j'ai l'impression que ce que tu dis, c'est que les canadiens sont des occidentaux, que les nouveaux immigrants doivent se faire à cet etat de fait, et donc doivent en quelque sorte d'adapter au modèle occidentale. Jusque là, tout va à peu près bien (je suis tes arguments, même si je ne partage pas complètement ton avis...).toutes les cultures qui ont su s'exporter ont débuté en Europe (l'Occident du moment à l'époque).
Juste, je tiens à ajouter, qu'avant le commerce international (qui était pas international au sens où on l'entend aujourd'hui...), on doit aussi parler des mouvement de population, des conquêtes, des installations des différents peuples... Là, je remonte également au moyen âge. Ce sont d'abord eux qui ont exportés leur culture, en venant eux-même s'établir dans de nouveaux pays.
C'est là où je pense que je fais une mécompréhension et que j'interprète mal des propos... D'après ce que je crois comprendre, on dirait que tu dis que les occidentaux sont supérieurs aux autres, mais que cela n'empêche en rien l'ouverture d'esprit. Je ne pense pas que c'est ce que tu veuilles dire....mais j'en suis pas sûre, j'attend que tu me confirme pour émettre un quelquonque avis sur cette phrase... Enfin, si c'est ce que tu as voulu dire, je voudrais juste vous rappeler les origines des mathématiques, de la médecine, de l'écriture sur papier et d'autres choses comme ça: les Arabes et les Chinois, que ne sont en rien européens...Et alors ? Je suis occidental, ce n'est pas pour ça que je devrais culpabiliser d'appartenir à une civilisation qui a inventé des tas de choses formidables (et des tas d'autres moins formidables
), si ? Ca n'empêche en rien l'ouverture à d'autres cultures que de dire ce qui est...
T'as fait quoi avec ce Indiens pendant tout ce temps?J'ai vécu pendant un an et demi avec une tribu d'Indiens (les Palicours) en Guyane française, en plein milieu de la forêt amazonienne. J'avais six ans et je me souviens parfaitement que ce point d'honneur à ne pas s'occidentaliser était parfaitement inexistant. Tout ce que voulaient ces Indiens, c'étaient des 4x4 et des télévisions. Ils doivent les avoir achetés, depuis. Ils doivent aussi avoir appris les inconvénients de ce mode de vie qu'ils convoitaient tant.
Bon sinon, pour en revenir au débat, je disais juste que des peuples s'en foutent du modèle occidentale, et que d'autres le refusent Bien sûr, j'ai dit des gens, je n'ai pas dit un continent tout entier...
:laughing1 :laughing1Mais mes norribles penchants américano-sionistes et chrétiens font malheureusement que je me sente un peu en désaccord avec toi sur le fond de la question
Vade retro, nan je déconne, ta phrase me fait bien triper!
Enfin, j'entend certain qui parlent du fait que la religion peut gêner les autres? Dans quel sens entendez vous ça?
J'ai parlé de l'exemple de l'enfant avec son sabre dans son habit. J'avoue, j'ai été surprise de lire ça. En effet, là pour le coup, je vois plus les choses sur le point de vue de la sécurité. Pas qu'il soit un dangereux assassin, loin de là, mais du fait qu'on puisse ramener une arme blanche dans une école...ça me dépasse un peu.
Mais pour d'autres exemple, je ne vois pas trop ce qui peut gêner les gens...
- 20/11/06, 04:39 #24Désolé, ce n'était efectivement pas très clair. En décrypté, ça donne à peu près : culture = ensemble de faits (avancées technologiques, arts, courants de pensée etc...) menant à une évolution (dans le sens de changement et de ré-actualisation constants) permanente de l'humanité.
Tout à fait, excellent exemple. Je voulais pour ma part simplement dire que la culture actuelle (celle qui a recouvert trois bons quarts de la planète - avec ses déviances, ses qualités, ses défauts et ses caractéristiques de base adaptées en fonction des nations) vient en grande partie des civilisations sino-européennes (j'inclus une petite partie du Moyen Orient) telles que la Grèce Antique, pour reprendre un exemple courant). C'est ce que j'entendais en donnant l'exemple du langage araméen qui a su s'exporter (première technologie commerciale au monde - circoncis à l'époque à l'Europe) et créer les fondations d'une évolution économique durable.
Non, bien sûr, ce n'est absolument pas ce que je veux dire ! Je pense simplement que la civilisation occidentale (et non pas les occidentaux, qui actuellement sont en phase de dévolution et de stagnation) a su produire de très nombreuses avancées, ne serait-ce qu'en terme de polis ou de teknès (même si ces avancées ont été corrompues depuis)... Peut-être davantage que d'autres civilisations, mais cela ne signifie en rien qu'elle soit meilleure qu'une autre (la question est complètement ailleurs, sur ce point). Ceci dit, je ne crois absolument pas en l'égalité des idées ou des modes de pensées. Scientifiquement parlant, une idée ou une solution (au sens de Karl Popper) peut être meilleure qu'une autre à un instant t. Je pense que les civilisations n'échappent pas à cette règle ; telle civilisation peut produire davantage d'évolution qu'une autre sur une période donnée. Encore une fois, l'assertion "civilisation meilleure que" n'a pas réellement de sens pour moi.
Les mathématiques (ces "chiffres arabes" dont on nous rebat les oreilles) ont été inventés par les Indiens d'Inde et repris plus tard par les Arabes (je ne me souviens plus vraiment des dates d'apparition, mais je crois que c'était quelque part vers l'actuel Khazakstan - les Arabes n'écrivent pas leurs chiffres en chiffres Arabes...). La médecine tient ses origines en Grèce Antique et en Egypte. Les quelques Arabes soufis (de vrais scientifiques) qui ont tenté d'importer les préceptes grecs chez eux ont été brûlés. L'écriture sur papier date des araméens, et a fait son apparition massive simultanément en Europe et en Asie de l'Est. Finalement, le centre de gravité est toujours situé vers l'Europe (je résume à fond, évidemment - encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les occidentaux sont meilleurs que les autres. De grandes avancées ont également été faites ailleurs, mais en nombre moins important - et pour cause : ce qui définit un occidental est sans doute en premier lieu son implication en tant que citoyen d'une polis ; encore les grecs...).
Mes parents avaient décidé de partir un an en Amazonie. Etant mineur, je n'ai eu d'autre choix que de les suivre, et je ne l'ai pas regretté . J'ai participé à des chasses, j'ai pêché sur le Saint Laurent du Maroni, j'ai dormi dans des carbets, dans des hamacs, j'ai eu un ocelot (félin entre le jaguar et le lynx) de compagnie, et en rentrant en France, je refusais de mettre des chaussures...
Et pour le refus du modèle occidental, tout à fait d'accord avec toi, même si ce refus tend à être tous les jours plus mince.
Entièrement d'accord sur le point de vue de la sécurité. En prenant cette autorisation comme exemple, si ma religion décrétait que je doive porter un M16 ou un AR15, je pourrais donc légalement aller en classe avec, magasin chargé, sûreté désactivée etc... Un peu gros et pas très sécuritaire... Pour le reste, concernant le fait que la religion puisse gêner les autres, je n'aurai que trois mots : caricatures de Mahomet.Dernière modification par anytime ; 20/11/06 à 04:52.
- 20/11/06, 17:50 #25
Je reviens juste sur un point qui me semble essentiel.
En lisant le fameux livre "Pas si fous ces français" écrit par un couple de canadien anglo et francophone, ils parlaient des français comme des autochtones dans leur pays.
J'ai été un peu choquée de cette appelation mais elle a pris tout son sens en passant l'océan : Ici les les autochtones sont les Indiens et tous les autres se considérent comme des immigrants même s'ils sont là depuis des générations et des générations... Ils savent qu'à un moment, un lointain ancêtre à eux a traversé l'océan pour venir s'installer de ce bord de l'océan.
C'est pour ça que la généalogie ici est si importante parce qu'ils savent qu'ils ne sont pas de cette terre originellement. Contrairement à nous autres, français, qui avons un passé plus ancré au niveau territoire.
Voilou je vous laisse reprendre le cours de votre débat sur la culture orientale existe-t-elle et doit-elle s'imposer aux autres ?
- 20/11/06, 19:35 #26Bonjour ,
Juste une phrase universelle " respecte les lois de ton pays d'accueil". C'est ce que fait tout occidental qui va dans un pays étranger ( comme par exemple des pvtistes ou des résidents permanents).L'inverse est rare : voyez l'exemple des Juifs regroupés dans une région du Canada qui ont voulu la séparation du territoire qu'ils ont "conquis" et qui ont demandé à ce qu'il devienne un pays, le gouvernement du Canada a bien sûr refusé . Ce que fait le Canada ou le Québec au sujet de l'accommodement raisonnable est un acte de respect envers les immigrants mais en tolérant les demandes des immigrants (sikh, musulman, juif...) le Canada tolère des intolérants : voyez les juifs qui ont exigé que les vitres de la salle de sport dont on a parlée dans les premiers posts soient givrées, on les tolère alors qu'ils font preuve d'intolèrance ( voyons ce ne sont que des hommes ou des femmes qui font du sport rien de plus).Ceci prouve aussi la faiblesse de tout personne religieuse : si elles étaient vraiment croyantes, voir une femme ou homme en tenue de sport ne devrait pas les offenser. Je n'ose même pas imaginer la réaction d' un Juif qui va à la plage.
Parlons du procès du sikh ( j'avais vu ça dans les infos québecoises) et du port de son couteau. franchement, tout ce tapage pour ça, il suffisait juste que le sikh ne porte pas son couteau à l'école tout simplement sinon il faudrait que les sikh construisent leur prope école où il pourraient vivre leur religion comme ils le veulent ( les juifs le font). Comme ça pas de problème. Ce n'est pas de la séparation c'est comme le dit l'accommedement raisonnable " vivre sa religion et sa culture sans être rejeté". Sinon allez mettre une blonde en mini-jupe avec un juif ou un musulman dans la même classe : la blonde se ferait insulté à coup sûr!!! Mais alors où est la tolérance du port de la mini-jupe (puisqu'on tolère bien le port du voile, de la kippa et du couteau sikh).Je dirai " respecte les lois de ton pays d'accueil" encore et encore et encore... On demande aux Québécois d'être tolérants mais que font les immigrants pour être aussi tolérants que les Québécois ?? Le Québec demande à ce que les immigrants qui s'installent soient "OUVERTS"!!! OUVERTS!!!!Vous comprenez??La tolèrance n'est pas à sens unique, elle est à double-sens.
Je ne condamne pas TOUS les juifs, ni TOUS les musulmans, ni TOUS les sikhs car je suis sûr qu'il y a des personnes tolérantes parmi elles (heureusement). Je parle de ceux qui attisent la haine des Québecois qui les accueillent dans leur pays. Pas besoin d'un bac+5 pour comprendre et écrire tout ça.
Johncaribou (fils d'immigrés et futur immigrant)
- 20/11/06, 20:32 #27 Huuuuuuuuu
Bon, alors reprenons...
Ce n'est pas forcémment une règle universelle... Du moins, je la connaissais pas..." respecte les lois de ton pays d'accueil".
Je voudrais juste rappeler qu'au départ, les E.U. et en partie le Canada était des lieux qui apparaissaient comme des refuges pour les religieux qui ne se sentaient pas intégrés dans leur pays... Ainsi le fait que le religion soit si forte ici et plutôt influente se comprend selon moi. On est dans un pays où la religion a été une des grandes raisons de la venue de certains migrants...L'inverse est rare : voyez l'exemple des Juifs regroupés dans une région du Canada qui ont voulu la séparation du territoire qu'ils ont "conquis" et qui ont demandé à ce qu'il devienne un pays, le gouvernement du Canada a bien sûr refusé
De plus, l'accomodement raisonnable est dans la prolongation du désir de protégé le patrîmoine multiculturel du Canada, institutionnalisé dans cette article de la charte canadiennes des droits et des libertés
Pour en savoir plus sur cette charte
Pour avoir le texte de la charte
Le pays s'est fondé sur l'immigration, l'immigration est la première raison de l'expansion démographique du Canada, elle est du coup la première source de richesse. La Canada ne doit aujourd'hui sa puissance économique qu'à ces immigrants....27. Toute interprétation de la présente charte doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens.
Ce que tu dis est intolérant pour les personnes religieusesvoyez les juifs qui ont exigé que les vitres de la salle de sport dont on a parlée dans les premiers posts soient givrées, on les tolère alors qu'ils font preuve d'intolèrance ( voyons ce ne sont que des hommes ou des femmes qui font du sport rien de plus).Ceci prouve aussi la faiblesse de tout personne religieuse : si elles étaient vraiment croyantes, voir une femme ou homme en tenue de sport ne devrait pas les offenser. Je n'ose même pas imaginer la réaction d' un Juif qui va à la plage.
En effet, l'accomodement raisonnable s'adresse aussi bien aux personnes religieuses qu'aux personnes athées, agnostiques ou autre... Ce n'est pas l'abscence de choix d'une religion qui fait de nous une personne normale (vas dire aux E.U. que t'es âthé, pas sûr qu'on te regarde pas bizarement...)
S'il ne accepter de pas porter son sabre, il n'y aurait pas eût tout ce tapage. Oui, sauf que là, il le voulait vraiment. Alors je viens de lire un petit truc sur ce sabre, appelé lle kirpan sur cette page. C'est interessant puisqu'on apprend notamment que sortir son kirpan est considéré comme un acte de défiance religieuse ou quelque chose comme ça. Slon moi, ça n'en fait pas moins un objet dangereux mais bon...il suffisait juste que le sikh ne porte pas son couteau à l'école
Message de WikipediaLa blonde se ferait insulter par pas mal de mecs quelques soit sa religion. Soit on l'unsulte, soit on la siffle.... mais ça, c'est le non respect de la femme, qui ne peut pas choisir comment s'habiller... Et ça, je pense que c'est pareil dans beaucoup de pays.Sinon allez mettre une blonde en mini-jupe avec un juif ou un musulman dans la même classe : la blonde se ferait insulté à coup sûr!!!
Les mecs (et certaines nanas qui la verront...) réagiront soit en la critiquant (oh la catin pour ne pas être vulgaire...), soit en la sifflant (oh, la catin, elle es b***** pour ne pas être vulgaire... Bref, qu'importe la religion sur cette question...
- 20/11/06, 22:30 #28Si tu veux mais la réalité est là : tu peux lire dans un post sur ce sujet ( d'après mon souvenir) qu'une personne "occidentale" partie dans un pays musulman avait porté le voile "dans le respect des lois du pays". Le truc universel " respecte les lois de ton pays d'accueil" est appliqué sans que tu ne te rendes compte. Tu dis que tu ne la connais pas mais je suis sûr que tu le fais.Même des hôtesses de l'air mettent le voile lorsque leur avion vole au-dessus d'un pays musulman ( désolé pour les musulmans mais ce sont les seuls exemples que je connaisse).Bref et tu dis quoi pour les Juifs qui ont demandé la séparation d'une région canadienne qu'ils occupent ( j'ai vu ça dans une chaîne québécoise qui diffuse les débats du parlement québécois [ équivalent à la diffusion des débats à l'assemblée sur France 3]), qui refusent de laisser entrer des "non-juifs" dans leur quartier?? Tu penses quoi des mosquées qui ont été caillassées parce qu'un imam islamiste est passé à la télé et a manifesté sa colère envers les caricatures de son prophet? J'imagine ce qu'ont pensé les Québécois quand ils ont vu ça " Mais mince ça vient jusqu'à chez nous!! On les accueille et voilà ce qu'ils font!!" Tu penses quoi du Québécois qui a frappé un imam extrémiste qui a fait l'objet d'une expulsion?Tu penses quoi des fenêtres de la salle de sport qui ont été givrées suite aux plaintes de la communauté juive et qui ont mis en avant l'accommodement raisonnable ( c'est bien ce qui a amené Mélanie à lancer le sujet non??) ?? N'est-ce pas un peu ridicule? Tu auras beau me sortir des textes de lois mais on a fait appel à "l'accommodement raisonnable" pour givrer des fenêtres looooolll!! Et tu penses quoi du Juif qui va à la plage et qui sera sûrement offensé de voir des (jolies) filles en maillot de bain et qu'il leur dira " selon l'accommodement raisonnable, vous devez mettre une combinaison de plongée!!" Tu es française tu ne vois pas les choses de la même façon que les Québécois, lis bien le post qui a lancé ce sujet : une Québecoise est en train de se battre contre ça
"Quelques mois plus tard, une madame (Renée Lavaillante) qui venait s’entraîner régulièrement a commencé à se poser des questions sur les vraies raisons de vitres « givrées ». En apprenant la raison réelle, elle a fait signer une pétition à pas mal de monde et à décider que cette affaire n’en resterait pas là."
Je suis d'accord avec ça :
"On reproche à l’accommodement raisonnable (tout comme à la politique du multiculturalisme) de favoriser la ghettoïsation des minorités et de fragmenter l’identité nationale. Et les exemples ci-dessus montrent bien les limites d’une telle politique. "
Il faut arrêter l'angélisme!!
johncaribou qui respecte tout le monde
- 20/11/06, 23:19 #29 Moi perso, les mecs en face de la salle de gym, je comprenne qu'ils ne veuillent plus voir des gens qui transpirent toute la journée devant une grande glace.
Quand je suis venue à Montréal ya une petite semaine, j'ai pû voir ce genre de salle de gym, et je plains les gens qui habitent en face. Sérieux, voir des gens courir, se mater dans une vitre, ou aimer se faire mater, bah ça m'emballerai pas du tout de vivre en face. C'est pas que je sois prude ou quelque chose comme ça, c'est juste que bon, voilà, c'est pas top comme vue...
Il y a UNE quebécquoise qui se bat pour ça. Elle ne représente pas l'ensemble de la population du Canada. Je ne dis pas pour autant que les Canadiens sont tous d'accord avec l'accomodement raisonnable. Mais il faut se poser la question de savoir pourquoi cette idée est érigée en principe au Canada. Pourquoi une charte apparemment assez importante (qui fait donc du multiculturalisme une règle de ce pays) insiste sur le mutliculturalisme En général, c'est pour répondre à une demande. Si quelqu'un réussit à savoir dans quelles conditions a été rédigée cette charte il y a une vingtaine d'année...Tu es française tu ne vois pas les choses de la même façon que les Québécois, lis bien le post qui a lancé ce sujet : une Québecoise est en train de se battre contre ça
J'ai dit et je l'ai répété au début du post, je ne sais pas quoi penser de ce sujet, j'ai de nombreuses interrogations. De ce fait, quand vous dites certaines choses que je trouves plus ou moins fausses, j'essayent de comprendre vraiment dans quel but vous dites ça. J'avoue que depuis le début de la discussion, je n'arrive toujours pas à savoir quoi penser...
Pour les reste des choses que tu as dites, je ne préfère pas répondre
- 20/11/06, 23:27 #30
Non vraiment là c'est vraiment pas comme cela qu'il faut voir les choses!
C'est plus du "cachés ces impures qui osent montrer leurs corps dénudés", si si vraiment!
Et ici à MOntreal je n'ai pas encore rencontré qq qui comprenne! ..c'est comme si on imposait le voile aux québécoises pr ne pas déranger la population de ce quartier!
- 20/11/06, 23:41 #31 Nan, nan,je comprend que ce n'est pas du tout la même chose, t'inquiète pas.
Je fesais juste une remarque générale
- 20/11/06, 23:47 #32 Ok
..m'enfin c'est tout de même un sujet hypra super délicat!
J'espère vraiment que le Canada saura gérer les prochains pb de ce type car cela risque vraiment de prendre de plus en plus d'ampleur malheureusement!
- 16/12/06, 00:58 #33
Canadiens, français, chinois, musulman, chrétien ou autres... Moi je ne suis rien de tout ça. Quand va-t-on arrêter de se regarder le nombril et faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit? Moi je suis un terrien et si tout le monde raisonnait dans ce sens, il y aurait bien plus d'intégration et bien moins de guerres. Nous vivons tous sur une même terre et devont apprendre à la partager sans en faire un dépotoire. Il faut quoi pour que tout le monde comprenne ça? Un cataclisme mondial qui nous rappelle que nous ne sommes que peu de choses face à l'univers et qu'il serait bien plus agréable de vivre sans aller chercher ce qui ne nous plait pas chez le voisin? J'en ai rien à faire que mon voisin ne pense pas la même chose que moi du moment que ça ne vient pas écraser mes plates bandes. Et si je vais chez mon voisin, je le respecte et me plie à ses croyances quoi que j'en pense et si je ne suis pas content je reste chez moi et je ne vais pas emmerder le monde sous prétexte que je pense avoir plus de "raison" que les autres. Pardon pour le vocabulaire mais il y a des choses qui me révoltent. Aimez vous les uns les autres et profitez de la vie car elle est courte. Moi c'est ce que je fais et je pars au Canada !!! Et après? Eh bien ce sera peut-être la lune si je vis assez vieux pour ça.
- 16/12/06, 01:45 #34
AnonymeBien dit bravo !!
- 16/12/06, 03:00 #35 Yep ! Peux-tu aller prêcher la bonne parole dans la rue Guillaume??? Parce que notre monde en a besoin ! LOL
- 16/12/06, 08:08 #36bravo guillaume mais je crois que le sujet est un peu plus complexe que ca...
- 18/12/06, 00:16 #37 Le sujet est plus complexe que ça, c'est vrai. Mais certains prennent un malin plaisir à complexifier des choses qui n'en ont pas besoin. Tout ce que je veux dire c'est qu'il faut apprendre à relativiser et arrêter de regarder uniquement ce que l'on a au bout du nez. Avant de dénigrer un élémént précis, il faut d'abord s'intéresser à l'ensemble dont il fait parti et avec lequel il peut interagir en harmonie. Ca rejoint l'idée du "il vaut mieux prévenir que guérir". Pour ça il faut avoir une vision plus large. Je ne sais pas si j'ai été bien clair dans ce que je dis. En même temps je viens de me taper 9h de route alors je suis un peu fatigué. Mais je suis sur que vous m'en excuserez.
Salutations d'un terrien ;-)
- 18/12/06, 00:19 #38 Yep sujet pas facile pantoute mais auquel on aimerait tellement trouver tous une solution... Vivons dans un monde de paix mes amis pvtistes! :-)
Guillaume on t'excuse évidemment pour les 9h de route dans les pattes! Et si je calcule bien ... tu revenais sur Paris depuis Nice ? LOL
- 18/12/06, 00:30 #39 Non j'ai fait Paris-Nîmes en loupant une sortie sans m'en rendre compte. Du coup j'ai fait 45 minutes de plus à cause du détour plus le brouillard en partant et la flotte sur presque tout le trajet. Je ne reviens sur Paris que la veille de mon départ. Allez ce coup ci je raccroche.
Peace and love comme disent certains !!!
- 18/12/06, 00:31 #40 bravo guillaume,
tu as dit tout ce que j'avais envie de dire sans jamais oser le faire.
merci en tout cas d'avoir transmis mes pensées.
il en faudrait plus comme toi...
https://nancymyron.over-blog.com/
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